Не во всех мусульманских странах ИГИЛ привлекателен

Ведущий научный сотрудник института международных исследований МГИМО (У) МИД России, доктор исторических наук Александр Крылов рассуждает с главным редактор научно-издательского центра “Ладомир” Юрий Михайлов о перспективах группировки "Исламского государства" (ИГИЛ).

Есть ли у мирового сообщества возможность справиться с ИГИЛ?

Нужна международная воля, реальное международное объединение. Пока же я не вижу какого-то серьезного международного противостояния ИГИЛ – в том числе, со стороны западного мира. Нет общей международной воли противостояния, все об этом только говорят. Давайте возьмем историю Второй Мировой войны. После 1942 года было ясно, что антигитлеровская коалиция будет намного мощнее, сильнее, чем союзники, готовые поддержать Германию. И это привело к сокрушению довольно мощной силы, которая сейчас далеко не сопоставима с тем же самым ИГИЛом. Сейчас же, собственно говоря, ничего такого не происходит, одни разговоры.

Кто-то предлагает конструктивную программу действий? Есть, что противопоставить ИГИЛу в идейном плане?

Тот же самый президент США создал довольно представительную коалицию. Десятки государств, некоторые готовы участвовать, не столько в наземных операциях, сколько в операциях с воздуха. Мы постоянно слышим, что проводятся какие-то операции, бомбы сыпятся. Но любой нормальный эксперт – даже не военный, просто политический обозреватель – может сказать, что такие военные операции никаких особых плодов принести не могут, потому что если мы возьмем условия даже чисто географические, местности, на которых все это происходит, и тот людской ресурс, которым обладает ИГИЛ, то он, в условиях этой местности, практически неуязвим. Потому что за десятки лет ведения военных действий в условиях этой местности они уже, в общем, приноровились к тому, как избежать больших потерь при обстреле с воздуха.

Это силовая составляющая, но есть и сфера идейная. Почему у ИГИЛа система пропаганды показывает свою сверхвысокую эффективность, при том что мы ее, в большинстве своем, не наблюдаем?

Сказать, что идеи ИГИЛ широко приживаются на территории России, я тоже не могу. Нельзя сказать про массовую поддержку ИГИЛ – мы видим какие-то разрозненные единичные случаи перехода на сторону этой организации, есть какие-то молодые люди, причем иногда не очень похоже, что они глубоко уверовали в ислам, как девушка вот эта из МГУ. Но это нельзя назвать массовыми случаями в знак поддержки идеологии ИГИЛ.

Во всяком случае, СМИ рисуют картину именно так – что ИГИЛ идет как туча саранчи.

СМИ могут представить картину таким образом, что она далеко не соответствует действительности. Я довольно долго проработал в зоне арабо-израильского противостояния, на территории Израиля и территории ПНА. Там кормится целая армия журналистов, и я знаю, как из небольшого инцидента на дороге можно раздуть такое, что человек, смотрящий в ящик телевизора на другом конце планеты, подумает, что там наступил настоящий конец света.

Вы считаете, что ИГИЛ не представляет той степени угрозы, которая сегодня с ним связывается?

Я считаю, что ИГИЛ – это одна из мощнейших террористических организаций, причем организация, которая перешагнула уровень местной организации, превратившись в международную. Мне больше нравится термин «международный интернационал», собравший под свои знамена, как говорят, представителей чуть ли не 80 различных государств. Это уже показывает, что это международная организация совершенно нового типа, организация, которой до сих пор, наверное, не существовало. Ее уже трудно сравнить с теми организациями, которые принято считать так называемыми сетевыми, как Аль-Каида – одна точка уничтожена, и тут же, как грибы, возникают новые точки. Здесь же мы уже имеем дело с хорошо организованным государственным устройством, которое обладает своими территориями. Причем территория, которую контролирует в настоящее время ИГИЛ, сопоставима с территорией Великобритании. И там есть все институты государственности. Есть, во-первых, население, готовое не просто подчиняться, а поддерживать правила игры ИГИЛ. По некоторым оценкам специалистов, которые работают непосредственно «в поле», входящем в зону влияния ИГИЛ, это в настоящее время от 7 до 8 млн человек, которые не просто платят налоги и страдают от этой организации, но и готовы, в общем-то, эту организацию поддержать.

То есть они патриоты ИГИЛ?

Я не хочу сказать, что патриоты. Они воспринимают ее идеологию. На что рассчитывали американцы? Что если они сбросят бомбы на Ирак, как это произошло в 2003-м году (по некоторым данным западных специалистов, погибло от 2 млн человек) – то не будет обратной реакции? Или будет предрасположенность какая-то к американцам? Я думаю, что нет. Сразу появилось бы противостояние, ненависть, в том числе, и к тем, кто поддерживал американское вторжение в то время. И в данном случае мы имеем обиженных людей, многие из них лишились своих домов, своих родственников. И вполне естественно, что эти люди готовы воспринять ту идеологию, которая позволяет им легитимизировать свою собственную борьбу.

Возникает какая-то новая культура или контркультура?

Здесь сложно, опираясь на историю, сказать, что здесь что-то новое. Вспоминая ту же самую Вторую Мировую войну, для тех же самых немцев, которые наступали на территории СССР, белорусские партизаны были теми же самыми бандитами, террористами, экстремистами, убийцами. С точки зрения самих этих белорусских партизан, они считали гитлеровскую Германию государством-агрессором.

Какая консолидирующая идея есть в ИГИЛ, которая тянет туда людей, как в омут?

Я думаю, там очень много факторов. Во-первых, затянуто очень много «солдат удачи». Появились деньги. С одной стороны, это авантюризм, с другой, нормальный заработок.

Чем-то это напоминает пиратов, которые раньше сплачивались для того, чтобы грабить и делить добычу…


Немножко не так. Есть люди, готовые получать деньги за свои профессиональные навыки. В данном случае, военные навыки убивать. Почему бы и нет? У ИГИЛ, как мы знаем, есть деньги, которые западники очень любят подсчитывать и насчитывают там очень большие миллиарды. В реальности, чем они только не торгуют.

Вы сказали, что местное население ИГИЛ поддерживает, но что их привязывает к ИГИЛу?

Местное население очень легко не то, чтобы купить, но социально-экономические условия самой местности таковы, что подталкивают население к участию в подобного рода организации. Например, ХАМАС в Палестине. Ни для кого не секрет, это данные ООН, что основная масса палестинцев живет на подачки международных общественных организаций. В целом эта подачка выражается в том, что основная масса населения – до 80% населения в Газе – живет на 2 доллара в день. Вы понимаете, что такое 2 доллара для молодого человека от 18 до 25 лет? Когда он имеет уже возможность войти в интернет, купить за копейки себе телефонную связь и связаться с каким-нибудь своим дружком, который работает где-нибудь в Голландии? Он имеет возможность включить телевизор и посмотреть сериалы о красивой жизни. В молодости всем хочется такой жизни. А такую жизнь может предоставить только организация, которая располагает этими деньгами. Я несколько раз разговаривал с самыми настоящими шахидами: человек получает уже 30 долл. в день, имеет хороший костюм, семью, способен купить квартиру, хорошо питается, у него есть дети…

Не боится, что ему в какой-то момент отрубят голову?

А вот в данном случае уже срабатывает идеология. Как идеология ХАМАС, так и идеология ИГИЛ (а я прочитал очень многие материалы ИГИЛ) действительно привлекательна для такой вот среды. Это питательный бульон для людей, которые имеют возможность с 2 долларов в день перешагнуть на 30.

Действительно, сложно что-либо противопоставить этой идеологии. Не убить же все население, если они заразились этой идеологией, как при пандемии. Что противопоставить?

Сложная задача, тем более что очень много ошибок допущено, в том числе, и Западом. И не надо это отрицать. Мы сейчас видим, как вот эти люди, которые оказались на грани нищеты (а в принципе, среди них есть многие имеющие хорошее образование – и врачи, и учителя, и выпускники университетов по самым различным направлениям) – вынуждены сейчас просто бежать в Европу, которая их не ждет, выталкивает обратно в то самое место, откуда они уже собрались бежать навсегда. Поэтому здесь тоже создается определенная дилемма.

Действительно, можно говорить о новом типе цивилизации, которая окружает себя «железным занавесом» и формирует свои законы жизни?

Понимаете, что происходит: в данном случае сама Европа и США не смогли просчитать, как шахматисты, к чему может привести эта смена авторитарных режимов. Рассчитывали, что будет, в конечном итоге, демократия. Сейчас и сами прекрасно понимают, что никакой демократии не будет.

Как будет эволюционировать это сообщество людей, в свете того, что вы говорите? Если их всех не убьют.

Я тоже об этом задумывался, когда писал свои статьи и, долго занимаясь Ближним Востоком, привык делать пессимистические выводы. И никогда не ошибался. Могу и здесь озвучить лишь пессимистический прогноз.

Будет ли международное признание ИГИЛ?

Конечно, нет.

Но оно может существовать как непризнанное государство?

Я думаю, что как государство оно будет распространяться по карте мазками, появляться анклавами где-то в Северной Африке, в Афганистане.

И силовыми методами не разобраться?

Только силовыми методами эту проблему не решить.

А что должно быть создано? Международный орган, который будет вырабатывать идеологическую программу противодействия?

Нужен не международный орган, а международное согласие. Все страны должны осознать, что это действительно серьезная угроза, вызов существованию человеческой цивилизации. Нужно объединять усилия. Сейчас наше политическое руководство это уже осознало, предпринимаются действенные меры. Я говорю не про запрет ИГИЛ или признание его террористической организацией. Стали проводиться совместные совещания силовых органов, органов безопасности, которые в настоящее время по своим каналам решают, как профессионально справиться с этой проблемой.

Вы считаете, военная фаза противостояния ИГИЛу временная, или это сопутствующий фактор на все время, пока не удастся ликвидировать ИГИЛ, не понятно, в какой перспективе?

ИГИЛ можно ликвидировать только военным путем.

И в нее будет втягиваться все больше заинтересованных лиц, и все больше денег будет крутиться только среди тех, кто заинтересован в бесконечном существовании ИГИЛа, потому что эти генералы будут иметь бесконечный денежный доход для борьбы с ИГИЛом?

Поэтому нужно все эти проблемы, опять же, решать международным сообществом. Один из основных источников дохода ИГИЛа – это нефть. Ясно, что пока они будут продавать бочку за 5 долларов, у них будет идти постоянный доход, потому что от такого процента не откажется ни одно государство, и все у них будут эту нефть покупать. Поэтому нужно как-то убедить все остальные государства не покупать эту бочку за 5 долларов.

Получается, в это дело будет втянуто огромное количество европейских аферистов, которые будут косвенно поддерживать ИГИЛ?

Да нет, я думаю, что если обозначить тему и подключить значительное число государств, которые действительно что-то решают в этом мире, как показывает практика, можно решить очень многие проблемы.

Наложить вето, ввести против ИГИЛа санкции?

Можно что-то придумать.

Было бы желание? То есть для нас будет индикатором: неэффективность борьбы с ИГИЛом говорит о том, что определенные люди не хотят, чтобы эта борьба началась?

Сейчас – да, по факту. Опять же, можно вернуться к давнему спору «откуда появился ИГИЛ»? Как говорят, его создали американцы для того, чтобы противостоять всем авторитарным режимам. В какой-то степени, может быть, американцы и здесь успели наследить, я в этом не сомневаюсь. Мы прекрасно знаем, что есть документальный материал о том, что наш новоявленный халиф Ибрахим содержался в американской тюрьме, прошли какие-то переговоры и он был отпущен, что дало основания для любого нормального журналиста сделать вывод о том, что он был завербован. Есть и другие примеры того, что ИГИЛ рождался из числа представителей, прошедших американскую школу.

То есть это европейский проект, или западный проект, в целом?

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что тот же Абу Бакр, будущий халиф, чтобы вырваться из американской тюрьмы на волю, мог пообещать американцам, что угодно, а потом уже проводить свою собственную игру.

Как бы вы посоветовали вести себя в условиях этой смуты России?

В настоящее время мы занимаем правильную позицию: не надо вмешиваться. Можно вести переговоры практически со всеми сторонами. У Лаврова, например, запланирована встреча с ХАМАС. Не надо отказываться от встреч, от разговоров, от переговоров, нужно иметь представление о том, что представляет собой любая сила. До тех пор, пока будет дипломатический контакт, можно любую проблему урегулировать невоенным путем.

Значит, с ИГИЛ надо установить неформальные отношения?

Пока ИГИЛ, насколько мне известно, никому не предлагает партнерства, поэтому, как мне кажется, пока с такой организацией будет очень сложно наладить какие-либо отношения. Я не исключаю того, что ИГИЛ может эволюционировать. Мы не можем сказать, что ХАМАС 2006 года – это тот же самый ХАМАС, что и сейчас. Уже далеко не тот Машаль, уже вы не услышите призывов закидать Израиль и сбросить в море. Это уже опытные политики, которые обдумывают каждое свое слово, прекрасно понимая, чем это может обернуться в будущем. Мне кажется, что и ИГИЛ со временем может эволюционировать, идти к какому-то компромиссу, отказываться от своих каких-то совершенно нелепых положений.

Там 80 стран. Вам не кажется, что со временем ИГИЛ приобретёт европейское лицо?

Нет, мне кажется, там намного опаснее ситуация. Мне кажется, Шарли Эбдо – это первые ростки, цветочки. На самом деле, что беспокоит больше всего – это то, что данная организация идет по совершенно иному пути: там внутри этого госаппарата, внутри этой госструктуры есть специальное министерство по работе с иностранцами. Это мозговая структура, которая денно и нощно просматривает слабые места среди тех, кто причисляется чисто идеологически или политически к врагам ИГИЛа в различных странах.

Это люди, имеющие европейское образование!

В том числе. Министр финансов у них – австралиец, имеющий профессиональное финансовое образование.

Интеллектуальным центром ИГИЛа являются европейцы…

Во всяком случае, лица, получившие образование в Европе, в США. Так вот, возвращаясь к тому, о чем я говорил: это звено, которое является одним из ключевых (министерство по работе с иностранцами – IN), оно в ИГ действительно очень опасно, потому что в условиях современной коммуникабельности, подвижности всего этого мира, когда человек сегодня в одной точке, а завтра в другом полушарии, здесь выбрасываются сотни подготовленных людей, которые имеют совершенно определенное задание. Причем эти люди очень хорошо подготовлены. Я думаю, что существует уже огромное количество «спящих бомб», которые живут, на них никто не обращает внимания, но у них уже есть свое определенное задание. И вот это-то очень опасно, поскольку этот мозговой центр прорабатывает самые серьезные задачи, нацеленные на проведение широкомасштабных террористических операций. И, может быть, охраняя какой-то объект, мы совершенно упускаем из вида то слабое звено, которое не охраняется. И вот туда может быть направлена основная сила. И где рванет, мы в настоящее время тоже не можем предположить.

Кто главный враг ИГИЛа на данном этапе? Одно дело, что они декларируют. А по факту, кто для них самый интересный объект воздействия на сегодняшний день, с точки зрения тактики и стратегии?

Я думаю, прежде всего, те, кто непосредственно им угрожает. Те отряды, которые противостоят в реальных боях. Курды, Хезболла, вот эти шиитские ополчения, асадовские.

Насколько их хватит?

Пока Иран будет поддерживать шиитские ополчения, это, опять же, может затянуться на многие годы.

То есть, фактически, межрелигиозный конфликт может перерасти в глобальную войну?

Скорее, в ближневосточный конфликт. Раньше мы всегда говорили «арабо-израильский конфликт», теперь вот так.

Нефтеносный регион, питающий весь мир, где сходятся интересы всех сверхдержав. Поэтому в косвенной форме туда втянутся все основные игроки.

Я не думаю, что ИГИЛ в настоящее время будет заинтересован в развитии глобального конфликта. Мне кажется, нынешняя ситуация там, этот статус-кво ИГИЛ вполне устраивает, и он будет решать проблемы по факту.

То есть их задача – легитимация в международном пространстве? Косвенное, неявное признание?

Я думаю, что в их понимании легитимация – это не совсем то, что мы понимаем. Они будут стремиться к легитимации среди основной части мусульманского населения и мусульманского духовенства.

Как носитель и главный выразитель исламской идеи?

Именно так. Я обратил внимание, что первая мосульская речь халифа и практически все его выступления носили характер обращения к мусульманской умме, не к правительствам. Все правительства, партии, организации, профсоюзы он называет языческими проявлениями. А вот умма – она едина, и он к ней обращается, к умме. Он считает, что многие представители духовенства сейчас тоже идут по неправильному пути, но их все-таки можно наставить на путь праведный. То есть он заинтересован в легитимизации именно в этой среде. Именно такая политика будет проводиться.

Но мы не наблюдаем тех, кто ему мог бы что-либо противопоставить на этом поле, по факту.

Я думаю, противостояние идет. Ни один из известных исламских авторитетов, насколько мне известно, открыто ИГИЛ не поддержал.

Но то выступление, о котором вы говорите, носило всемирный характер…

Оно носило характер не просто всемирный. У него действительно появились адепты и за пределами той территории, где они в настоящее время находятся.

А те региональные лидеры, видимо, не обладают той харизмой, которой обладает этот человек?

Так я тоже говорить не могу, поскольку, конечно же, есть мусульманские авторитеты во всех странах. И далеко не во всех мусульманских странах ИГИЛ привлекателен, по различным причинам. Все-таки мусульманские страны очень разные. Я могу, например, сказать, что в Ливии благоприятная среда для развития игиловских тенденций, а в Египте среда несколько иная. Там, во-первых, ниша занята «Братьями-мусульманами», своя рубашка ближе к телу, и там есть свои собственные авторитеты. А что касается остальной части населения, они просто не приемлют эту идеологию, по разным причинам – по политическим, экономическим, религиозным.