ИРАНСКИЙ ТУПИК

Одной из наиболее серьезных проблем для Соединенных Штатов на сегодняшний день является иранская ядерная программа. В Вашингтоне ломают голову, что делать с исламской республикой, как заставить ее руководство отказаться от развития ядерных технологий. О своем видении этой ситуации в эфире радиостанции «Эхо Москвы» рассказал известный специалист по Ближнему Востоку, президент центра стратегических исследований, руководитель центра арабских исследований института востоковедения РАН Виталий Наумкин.

Ведущий «Эха» А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о ядерной программе Ирана, о ее прозрачности или же непрозрачности и о том, что Ахмади Нежад дал ответ «шестерке». В общем-то, этот ответ оказался отрицательным. Иран будет продолжать свою ядерную программу. «Шестерка», и не только «шестерка», как я понимаю, на сегодняшний день обсуждает вопрос о введении санкций. Соответственно, какие могут быть сценарии развития? Чего хочет Ахмади Нежад? Чего он добивается? Что это: блеф – не блеф? Что ему надо?

В.НАУМКИН: Мне кажется, во-первых, это не блеф, потому что иранскому руководству не откажешь в том, что оно обладает железной волей. Оно очень последовательно в своих решениях и в своей политике. То, о чем объявил Ахмади Нежад, легко прогнозировалось. Мало кто сомневался в том, что Иран откажется от этих предложений. Иран, как минимум, намерен сохранить за собой право продолжать программу создания замкнутого топливного цикла и полностью опираться на свои силы в ядерной энергетике, а также добиваться приобретения серьезных и высоких ядерных технологий. Вопрос состоит в том, чего же действительно хочет Иран. Хочет ли он только этого?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Или дальше, да? Одно дело – научиться, другое дело – создать.

В.НАУМКИН: Стоит вопрос: хочет ли он обладать ядерным оружием или он хочет создать предпосылки? Это третий вариант, третий сценарий: он хочет создать предпосылки для того, чтобы он мог создать ядерное оружие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте цепочку сделаем: предпосылки – ядерное оружие – использование этого ядерного оружия. Если вдуматься в эту фразу... Американский исследователь Востока Бернард Льюис высказал опасение в свое время, что Ахмади Нежад, возможно, запланировал на сегодняшний день ядерный удар по Израилю. Однако, по данным экспертов, у Ирана еще нет пока ядерного оружия. Если все сказанное принять за чистую монету, поверить во все, то получается, что ядерного удара не было только потому, что не было пока ядерного оружия.

В.НАУМКИН: Я думаю, что даже если бы было ядерное оружие, а оно, по мнению экспертов, может появиться, при опоре только на собственные силы, без внешней помощи не раньше чем через 5-6 лет, я думаю, что этого удара сегодня все равно бы не было. Почему? Во-первых, Иран никогда ни на кого не нападал при всей своей риторике. У Ирана проблемы всегда были с его арабскими соседями. С Израилем больших проблем не было. Исламский режим крайне осторожный, крайне осмотрительный, это режим, который хочет самосохраниться, он хочет быть равноправным партнером Соединенных Штатов – эта цель очень четко прослеживается в политике Ирана сегодня. Я не исключаю, что одной из главных целей нынешней кампании Ирана объявляется заставить Соединенные Штаты вступить с ними в переговоры и вести эти переговоры как с равным партнером. Кроме того, в силу своих религиозных убеждений иранцы, я уверен, никогда не нанесут удар по Иерусалиму, по священному для мусульман городу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: «При всей риторике»? Объясните нам, европейским людям, эту восточную политику. Вы сведущи в этом, потому что тогда я не понимаю: при всей этой риторике, что мы сотрем это государство с лица земли... И это говорит президент страны.

В.НАУМКИН: Он это говорит, ему не откажешь в определенной жесткости.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И при этом Вы говорите, что конфронтации с Израилем нет, что там другие задачи?

В.НАУМКИН: Я ни в коем случае не хочу выступать в роли адвоката Ахмади Нежада.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Пока получается так.

В.НАУМКИН: Но тем не менее, если внимательно проанализировать те пояснения, которые делают сегодня иранцы, то они все время доказывают, что их президент вовсе не имел в виду войну против Израиля или уничтожение Израиля как народа, как людей, а имел в виду изменения, как они считают, самой природы государства. Иран не признает право Израиля как еврейского государства на существование, но надо сказать, что очень многие в арабском мире, в исламском мире тоже этого не признают. Они, может быть, столь откровенно не высказываются, но противников существования еврейского государства в Палестине достаточно много. Даже в тех государствах, которые подписали мирное соглашение с Израилем, скажем, в Иордании, в Египте, если Вы на улице поговорите с людьми, Вы увидите достаточно много противников существования такого государства, но они признают, что это реальность, с которой надо мириться, жить и сосуществовать. Иран готов будет, я уверен, сосуществовать с Израилем, если его нынешние требования будут учтены.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не понял логической цепочки. Если жители Иордании и Египта, у которых нет и которые не собираются создавать ядерное оружие, согласны сосуществовать, хотя, в принципе, это им неприятно, противно, то почему Ахмади Нежад будет согласен сосуществовать тем более тогда, когда у него будет ядерное оружие?

В.НАУМКИН: Во-первых, никто нам еще не доказал, что Ахмади Нежад хочет создать ядерное оружие. Я уверен, что Ахмади Нежад хочет обеспечить 100-процентные гарантии сохранения этого режима, его вхождения в число наиболее развитых государств мира. Я уверен, что это является стратегической целью режима. Он прибегает к очень жесткой и неприемлемой риторике, в том числе к такой, которую ему европейское сообщество никогда ему не простит, всегда будет относиться к этому с достаточной долей серьезного негатива. Но тем не менее, за этим стоят очень четкие, политические цели. Я уверен, что это является запросной позицией, что Иран будет готов торговаться, торговаться жестко, на своих условиях, он будет ожидать, что мировое сообщество в конечном счете согласится с тем, что Иран будет иметь доступ к развитым ядерным технологиям и будет иметь право иметь замкнутый топливный цикл, как он считает, в соответствии с договором о нераспространении ядерного оружия, который Иран все-таки подписал и не выходит из него, как Северная Корея. А Северная Корея сегодня проводит испытания ракет, что американцы объявляли неприемлемым, но, в принципе, они ведь ничего не предпринимают против этого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вероятность самого негативного, страшного сценария... Мы создали логическую цепочку того, что хочет Ахмади Нежад. Создать предпосылки для создания ядерного оружия, создать само ядерное оружие, обладать им, быть ядерной державой или третье – использовать ядерное оружие? Использовать, скорее, против Израиля. Какова, на Ваш взгляд, вероятность последнего в перспективе 5-10 лет?

В.НАУМКИН: Я не верю в возможность ядерной войны между Израилем и Ираном в какой-либо обозримой перспективе. Я уверен, что Ирану нужно другое. Я уже об этом сказал. Не буду повторяться. Израилю такая война абсолютно не нужна.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это страшилки?

В.НАУМКИН: Почему? Если Иран действительно хочет создать ядерное оружие или он придет к выводу, что ему нужно это делать, то он выйдет из договора и объявит о том, что он создал или создает ядерное оружие. При определенных обстоятельствах, когда он поймет, что ядерное оружие является единственным средством обезопасить себя, ядерное оружие будет лишь средством сдерживания, каким оно, в общем-то, является все эти годы у других государств. Если вы поговорите с некоторым иранскими политиками... Хотя там есть очень ярые противники даже развития ядерной энергетики – это все-таки плюралистическое общество. Если Вы поговорите с простыми людьми и представителями элиты, то они скажут: «Почему Ирану нельзя то, что можно Индии, Пакистану и Израилю? Мы что, менее ответственны? Мы, великая цивилизация с огромными возможностями, с гигантскими нефтяными запасами, мы что, не можем обезопасить себя, если мы являемся мишенью для всего мирового сообщества?» Очень многие там относятся негативно к предложениям «шестерки» именно потому, что это рассматривается как инструмент давления на Иран и как дискриминация Ирана в связи с тем, что там исламский режим, который не принимает Запад.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, Ахмади Нежад хочет торговаться, да?

В.НАУМКИН: Думаю, что да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Готово ли мировое сообщество торговаться с ним и разговаривать на равных? Я с удовольствием прочитаю сообщение от Ксении: «Конечно же, лучший способ вступить в партнерские отношения с кем бы то ни было – это осыпать предполагаемого партнера площадной бранью и призывать к уничтожению. Других способов наладить отношения, по-видимому, просто не существует». В общем, Ксения где-то права. Вы согласны?

В.НАУМКИН: Не надо оглуплять Ахмади Нежада. Я думаю, что это бесперспективно. Мы должны понимать всю силу этого режима, а также то, что в результате последнего ливанского кризиса Иран приобрел очень много сторонников в исламском мире и даже в арабском, где традиционно Иран боятся и рассматривают как стратегического противника. Сегодня он выступил в качестве защитника арабских национальных интересов в Ливане и очень много очков на этом приобрел. Я думаю, что рассматривать Ахмади Нежада как несерьезного деятеля, который много болтает и путает риторику с политикой, не следует. Если мы посмотрим на проблему того, как относиться к тому, что делает Иран, и какие шаги предпринимать, то выбор этих шагов у международного сообщества не столь велик. Давайте посмотрим. Первое – это введение каких-то санкций по линии Совбеза.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Жестких?

В.НАУМКИН: Есть два варианта. Есть мягкие и жесткие санкции. Жесткие санкции – это уже, по 7-ой статье, применение военной силы и т.д. Это исключено. Ни Россия, ни Китай к этому не будут готовы. Остается один инструмент: мягкие экономические санкции. Допустим, если с этим все согласятся, если будет консенсус, и что? Да ничего. Мы знаем, что эти санкции, по большому счету, не очень-то и работают. Они еще больше антогонизируют и исламский мир, и Иран. Это мощные, сильные экономически государства, и будет развиваться нелегальный криминальный рынок, который и сегодня есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: К чему могут привести санкции? Что значит «и что?»? Насколько я понимаю, Ахмади Нежад на сегодняшний день достаточно популярен у себя в Иране.

В.НАУМКИН: Да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Жесткие экономические санкции приведут...

В.НАУМКИН: К еще большей консолидации, радикализации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: К ухудшению условий жизни. Плохо живущие люди, наверное, не очень любят свое правительство.

В.НАУМКИН: Почему? Как было в Ираке? Эти санкции размывались. В Иране не так уж плохо живут. Есть гигантские нефтяные сверхдоходы. Санкции будут размываться.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это они сейчас есть, а будут санкции – не будет сверхдоходов.

В.НАУМКИН: Они будут. Как Вы закроете страну? Ее же надо закрыть герметической пробкой, а это же не бутылка, в которую можно воткнуть пробку и ее там держать. Посмотрите, что сегодня происходит в Ливане. Принято решение о международном контингенте. Сколько месяцев пройдет, пока он будет развернут? А что будет с Ираном? Кто будет эту пробку держать? И где? Эти санкции будут неизбежно размываться, будет контрабанда, будет криминализоваться экономика, в том числе иранская. Если она сегодня жестко контролируется режимом, то она не будет контролироваться. Значит, в худшем случае, будет обстановка хаоса, будет обстановка неразберихи. На этом будут играть какие-то еще более радикальные силы. Будут элементы какого-то внутреннего распада. Другие региональные игроки будут этим пользоваться. В интересах стабильности, которая сегодня всем нужна (и американцам, и нам, и европейцам), когда Ирак там бурлит и еще долго будет бурлить, я думаю, что это нам особенно не нужно. Это будет большое несчастье. Как инструмент эти санкции могут оказать какую-то пользу, но, по большому счету, я лично ничего не ожидаю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Из-за контрабанды, да?

В.НАУМКИН: Из-за того, что это не приведет к тому, чего мы добиваемся. Чего мы добиваемся? Мы добиваемся, чтобы Иран не закрыл дорогу, отказался от приобретения ядерного оружия. В этой ситуации, в ситуации санкций, Иран может сказать, что поскольку против него выступает мировое сообщество, он выходит из договора и не считает себя связанным обязательствами договора. Это будет абсолютно законно, потому что любое государство может покинуть договор, за 6 месяцев об этом объявить и через 6 месяцев предпринимать шаги, которые оно считает нужным для обеспечения собственной безопасности. Экономически задушить Иран сегодня нельзя. Экономическое удушение 70-миллионного населения в расчете на то, что волеизъявление подскажет политикам, что нужно менять политику, сегодня не сработает. Кроме того, сегодня существуют между глобальными игроками огромные разногласия по вопросу о том, как быть с Ираном. Есть большие экономические интересы и у Европы, и у нас. Есть, с одной стороны, разногласия между Россией и Китаем, а с другой – между Россией и Америкой. Второй вариант – это все-таки продолжение такого переговорного процесса. Если «шестерка» пересмотрит что-то, предложит что-то новое...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Новую дату.

В.НАУМКИН: Будет сочетаться кнут и пряник. Или если Соединенные Штаты, в общем-то, сегодня не очень склонные к проведению военной операции, тем более односторонней, пойдут на то, что вступят в непосредственные переговоры с иранским руководством, чего ожидать очень трудно, но и исключать полностью нельзя. Есть еще вариант военной операции, если будет нанесен военный удар по Ирану. К чему это сегодня приведет? Наверное, к ослаблению Ирана, могут быть уничтожены какие-то объекты, которые являются существенными и для поддержания обороноспособности страны, и для обеспечения ядерной энергетики. Непонятно, как отнесется к этому мировое сообщество. Если это будут опять односторонние действия США, мы уже знаем, какой антиамериканизм возник в мире после событий в Ираке. Я думаю, что американское общественное мнение сегодня к этому не очень готово. Есть масса других вариантов, которые можно обсуждать, но я не вижу ни одного реального способа сегодня повлиять на Иран. Очень трудно сегодня влиять на Иран. Видимо, нужно принимать его таким, какой он есть, и пытаться найти с ним какой-то общий язык.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Израиль будет вести себя как-то особенно или примет точку зрения мирового сообщества?

В.НАУМКИН: Израиль, как мне кажется, может не принять точку зрения «шестерки» или Совбеза, не согласиться, но Израиль сегодня не будет готов на какие-то односторонние шаги. Израиль, гипотетически предполагая, что он мог бы вообще сделать, мог бы взять на себя роль инициатора...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Превентивный ядерный удар.

В.НАУМКИН: Превентивный ядерный удар по Ирану. Но нужно ли это сегодня Израилю? Что это ему даст? То, что Израиль будет изолирован везде, не одобрит мировое сообщество. Израилю и так сегодня не просто после Ливана. Внутри Израиля не все гладко после проведения ливанской операции. Я думаю, что Израилю это не нужно. Я лично ни в коем случае не ожидаю, что Израиль пойдет самостоятельно на такие шаги даже, как некоторые наши политологи фантазируют, по поручению американцев. Американцы скажут: «Давайте вы, ребята, ударите, а мы немножко в стороне посмотрим, поддержим вас». Не будут израильтяне, заботясь о своем будущем, о своей безопасности, выполнять роль ударного кулака Соединенных штатов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Какой сценарий из описанных Вам наиболее вероятный: затягивания или что?

В.НАУМКИН: Я думаю, что это такой вялотекущий процесс...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит затягивания.

В.НАУМКИН: ...перебранки, затягивания. Это один вариант. Мне он кажется вполне вероятным. С продолжением угроз.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А Иран в то же время будет продолжать свою ядерную политику.

В.НАУМКИН: А Иран будет продолжать. Но Иран ведь не отказывается от сотрудничества с МАГАТЭ и соблюдения положений договора. Он только настаивает сегодня на том, что он имеет право на обогащение урана в рамках, допустимых договором для выработки ядерного топлива.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это первый вероятный, на Ваш взгляд, сценарий. Я напомню, что Виталий Наумкин, президент центра стратегических и политических исследований, у нас в гостях. Я прошу прощения. Так заговорились, что я забыл напомнить нашим слушателям, которые не с самого начала подключились. Второй вариант?

В.НАУМКИН: Второй вариант по вероятности – это какие-то мягкие санкции.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мягкие, т.е. экономические?

В.НАУМКИН: Да. Как Соединенные Штаты делают? Они запрещают кому-то куда-то выезжать, путешествовать...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Главное – нефть все-таки. Я не думаю, что много туристов в Иране...

В.НАУМКИН: Я имел в виду, что будут некой изоляции подвергнуты сами иранские политические деятели, что им нельзя будет куда-то выезжать. Будут какие-то ограничения на инвестиции, на сотрудничество компаний. Это ударит, кстати, и по российскому сотрудничеству в ядерной энергетике. Надо очень хорошо об этом подумать, хотя это не главное. У нас сейчас хватает...