«Позиция России близка большинству исламских стран»

Петр Стегний
- – —
Петр Владимирович, теперь давайте поговорим о дипломатии. Насколько вообще в реалиях Ближнего Востока действует дипломатия как инструмент решения международных проблем? Или ей отводится только роль некоего «коммуникациионного» средства до и после очередного силового конфликта?



Дипломатия на Ближнем Востоке действует так же, как и в любом другом регионе мире. Хотя бы потому, что политико-дипломатические методы урегулирования конфликтных ситуаций всегда предпочтительнее силовых сценариев. Вместе с тем дипломатия не всесильна. Есть такое мнение, что дипломатии, собственно дипломатическому искусству принадлежит 5-10% при решении международных проблем, а остальные 90% определяются реальным соотношением сил сторон, вовлеченных в конкретную кризисную ситуацию. В этом есть, конечно, доля истины, но если мы говорим о профессиональной, зрелой дипломатии, то картина все же несколько иная. Исходный момент здесь – оценка «ситуации на доске», если использовать аналогии с шахматами. Очень важно понимать, как стоят фигуры на «доске» и, соответственно, на что ты играешь – на выигрыш, ничью, или же просто хочешь минимизировать ущерб, хотя бы моральный, от поражения. Базовой ошибкой здесь может оказаться ситуация, когда, условно говоря, фигуры стоят «на ничью», а ты пытаешься сыграть на выигрыш – ты просто ускоришь поражение.



Сейчас, например, много разговоров о том, что мы «переиграли» американцев в сирийской ситуации и в оценке «Арабской весны». Конечно, доля справедливости в таких утверждениях есть, однако я не стал бы спешить с оценками. Фигуры на сирийской доске стоят на ничью. Конечно, предотвращение большой войны на Ближнем Востоке – это огромный успех, показавший, что у политико-дипломатических средств есть огромный потенциал и за ними будущее. Но впереди еще большой и трудный путь к окончательному урегулированию сирийской проблемы. И с учетом сложной расстановки сил в Сирии и вокруг нее трудно поручиться, что на каком-то этапе верх не возьмут современные «геростраты», готовые ради собственных интересов сжечь те ростки здравого смысла, которые появляются в последнее время.



И еще одно. Недавно я выступал на одном из телеканалов. Нам задали вопрос: «Изменилась бы ситуация в Ливии, если бы мы в свое время проголосовали против резолюции СБ ООН по «бесполетной зоне»?» Мой ответ был примерно такой: С точки зрения конечного результата вряд ли, ибо конец режима Каддафи был предопределен. Вопрос в другом. Наше голосование отражало имевшиеся у нас в то время иллюзии по поводу намерений и готовности Запада играть по взаимоприемлемым правилам. Мы не думали тогда, что содержание резолюции будет интерпретировано далеко за пределами того «мандата», что был выдан НАТО и другим участникам ливийской авантюры, что оно обернется 10 тыс. вылетов НАТОвской авиации, колоссальными жертвами среди гражданского населения, поставит Ливию на грань анархии и дезинтеграции.



Если же говорить о Сирии, то там в 2013 г. ситуация была уже совсем другая. Почему? Да потому что из Ирака пришли джихадисты, пытались договориться с сирийскими джихадистами, начав создавать «освобожденные районы» – имараты, включился курдский фактор, активизировались разговоры об интервенции, создании временного правительства и так далее. Стало ясно, что «интернационал – джихадистов», среди которых есть и выходцы из Европы и США, – это потенциальная угроза всему региону, и не только. В силу этих факторов и появились шансы для дипломатии, которые с нашей стороны были использованы безупречно. Все было просчитано быстро и точно. В т.ч. и то, что весь тот фальшивый нарратив, которым нас все это время «кормили» наши западные партнеры, абсолютно не соответствует «фактам на местности», и нужно менять характер принимаемых решений. Тем более, что на пике кризиса удалось уговорить Асада избавиться от химического оружия –это колоссальный шаг значение которого выходит за пределы регионального урегулирования. Он способен придать новый импульс и процессу нераспространения оружия массового поражения. В результате был сделан здравый выбор в пользу выживания региона, выживания человечества, и я горжусь, что российская дипломатия к этому причастна. Но надо отдать дань и Западу, в частности, Обаме, который с самого начала, как мне кажется, не был склонен к конфликту.



А какой дипломатический расклад по палестино- израильскому вопросу? Не кажется ли Вам, что здесь тот самый случай, когда фигуры стоят на ничью, но одна из сторон (а может даже и две) идут на выигрыш, и в результате мы имеем то, что имеем? И Ваш опыт работы в Израиле не дает основания размыслить, насколько израильское государства (и главное, общество, к которому все израильские политики активно взывают) готовы к решению вопросов с арабскими соседями и установлению с ними стабильных взаимоотношений?



Израиль – демократическое государство, его политическая система устроена по принципу маятника – «правые-левые» и обратно. Сейчас у власти правые. Проводится соответствующая политика, но в израильском обществе представлены различные точки зрения, в том числе и пропалестинские, благо возможности для выражения всех точек зрения имеются. Что касается нынешнего раунда израильско- палестинских переговоров, запущенных при содействии Дж. Керри, то прошло уже 10 раундов прямых переговоров, в некоторых из которых принял участие американский посол М. Индик. Результаты не разглашаются, но, судя по утечкам, обсуждаются оба варианта – и постоянного, и временного урегулирования. В принципе, в последние 20 лет, со времени Мадридской конференции, просчитаны все возможные варианты, есть модели решений не только по блоку израильско-палестинских проблем, но и по Голанам. В 2009 г. при турецком посредничестве велись интенсивные израильско-сирийские консультации по судьбе Голан.



Но вопросы ближневосточного урегулирования всегда были связаны с общей ситуации в арабском мире и проблемами Большого Ближнего Востока, в т.ч. и ядерной программы Ирана. В системе приоритетов нынешнего правительства Израиля главным (и об этом прямо говорит премьер Нетаньяху) является предотвращение создания ядерного оружия Тегераном. В Тель-Авиве рассматривают это как экзистенциальную угрозу Израилю, соответственно на ступеньку ниже по важности становится вопрос о примирении с арабами – палестинцами и сирийцами.



Своеобразно развивается в годы президентства Б. Обамы и американский фактор. В своей программной речи в Каире в 2009 г. Обама провозгласил две цели своей политики на Ближнем Востоке: продвижение демократии и достижение израильско-палестинского урегулирования до конца первого президентского срока. Если результаты на первом направлении оказались сомнительными, то на втором произошел полный конфуз. Миссия сенатора Дж. Митчелла завершившаяся с нулевыми и даже во многом негативными для американцев итогами. В силу каких-то причин Митчелл начал с самого сложного, поселенческого вопроса, который и заблокировал переговоры на других треках. Сейчас формат переговоров возвращен к классической схеме – обсуждаются все вопросы, но фундаментальный принцип ведения переговоров на основе встречных шагов реализуется противоречиво. С израильской стороны переговоры ведет министр юстиции Ципи Ливни, которой ассистируют, конечно, люди Нетаньяху. Ливни – опытный дипломат, она была министром иностранных дел в предыдущем правительстве. Торг идет относите5льно таких чувствительных для палестинцев проблем, как военное присутствие Израиля в долине реки Иордан, попытки оставить за собой контроль над иорданской границей), границы будущего палестинского государства. Кроме того, израильтяне жестко ставят вопрос о признании палестинцами Израиля в качестве демократического государства еврейского народа, что для них неприемлемо, поскольку фактически перечеркивает их требование о праве палестинцев вернуться на свои земли.



В этой ситуации многое будет зависеть от политической воли руководства Палестины и Израиля, а также от направления дальнейшего политического развития всего региона. Я имею в виду, прежде всего, меняющийся по ходу «Арабской весны» характер угроз национальной безопасности Израиля. Это – Синай, терроризм, экстремизм. Они в целом возрастают, хотя ас-Сиси, к примеру, ведет себя рационально, в том числе и по Газе. Это находится в рамках его общей концепции по неприятию «Братьев-мусульман», в том числе и в формате ХАМАС, и это вполне устраивает Израиль. Но насколько это долговременная ситуация, сказать сложно: в Египте продолжаются волнения и вектор его внутриполитического развития пока неясен. Однако популярность ас-Сиси растет, и многие видят в нем «второго Насера».



Того самого «Насера», о котором выше говорилось, что его так не хватает, и который мог бы вокруг своей личности консолидировать арабский мир?



Может быть , ведь в развитии ситуации в регионе именно Египет играет ключевую роль. Играет исторически, по своим нынешним возможностям, по авторитету, по тому, как там проходят процессы, связанные с «Арабской весной», когда египетская армия выступила в роли регулятора общественно-политических процессов. Мы выше говорили, что стабильность в регионе наступит тогда, когда найдется стабилизирующая и объединяющая сила. Чисто политических, гражданских сил такого рода пока не просматривается. Египетские секуляристы и исламисты – факторы примерно равносильные, и армия здесь объективно может выступить в исторически прогрессивной роли, разумеется, если уйдет от власти после выполнения «Дорожной карты». Но насколько египетский пример распространится по региону – сказать трудно. В соседней Ливии он вряд ли сработает, там нет уже ни армии, ни государства. Опасность этого становится очевидной. Даже в концепцию «Женевы-2» уже вмонтирована мысль о том, что надо бы на переходный период создать такой временный орган, который не допустил бы разрушения силовых структур (армии, полиции) и не привел бы к утрате контроля над положением в стране при смене политического режима.



Возвращаясь к израильско-палестинскому урегулированию, должен сказать, что этот процесс будет напрямую зависеть от того, как будет складываться общеарабская политическая конъюнктура. Имеются несколько вариантов решения тех или иных проблем в рамках израильско-палестинских взаимоотношений, за исключением, может быть, проблемы Старого города Иерусалима (аль-Кудса) и Иерусалима как двойной столицы еврейского и палестинского государств. Она отодвинута на более отдаленную перспективу. Вопросы безопасности в обмен на границы палестинского государства (1967 г) могут быть решены, но здесь вступает в действие множество переменных, в том числе и ситуация в Газе., как дальше поведет себя ХАМАС.



А по Иерусалиму есть какие-нибудь новые предложения , решения?



Это очень сложная проблема, и, возможно, она будет решена в контексте общей арабо-израильской нормализации. Здесь мирный процесс предстоит еще структурировать пока по не вполне понятному сценарию. Но я считаю, что сейчас очень важно отделить логистические, тактические проблемы, связанные с как можно более скорым обеспе6чением безопасности для двух государств и принципиальные, концептуальные вопросы (типа иерусалимского). Это вызвано историческими обстоятельствами. Двадцать лет после Мадридской конференции были потрачены не зря, есть много практических наработок, стороны хорошо представляют себе позиции друг друга. Результатов нет, хотя несколько раз переговорщики находились буквально в шаге от подписания базовых документов. Израильтяне обвиняют в этом палестинцев, те отвечают, что все это совершенно не так. Я значительную часть своего срока в Израиле проработал при правительстве Эхуда Ольмерта, и думаю, что Ольмерт был готов к компромиссу. Не совсем понятно, почему не состоялось подписание рамочного соглашения. Видимо, это произошло, потому что было ясно, что Ольмерт проигрывает парламентские выборы, у него нет ресурса для последующего обеспечения реализации этих договоренностей.



На финальной стадии нашей беседы давайте вернемся в некотором смысле к ее началу. Поговорим о роли СССР, России в этом регионе. Не кажется ли Вам, что нынешнее влияние России в ближневосточном регионе, будь то экономическое, политическое или духовно-идеологическое ниже, чем у Советского союза? Как Вам представляется, где на Ближнем Востоке у нас сильные позиции, а где Москва еще «недорабатывает»?



Позволю себе не согласиться с тем, что наше влияние снизилось, оно просто по другому структурировано. И все то, что было в советские времена, оно никуда не делось. Сейчас это своего рода фундамент в здании наших отношений, который, как и положено фундаменту, не виден. Обратите внимание, что из всех стран «Арабской весны» (в ходе которой многие пророчествовали, что вот мол, наши позиции рухнули), эмиссары ездили и ездят в Москву. Только в прошлом году мы 12 раз официально и неофициально встречались с сирийской оппозицией. У западных коллег, помнится, как-то широко открылись глаза, когда они узнали, мы что прекрасно знакомы с сирийской оппозицией и ее лидерами, здравомыслящими, конечно. Мы хорошо представляем позиции друг друга.



Я хочу вот что заметить. Дипломатия – это сложный, многофакторный процесс, не все ее стороны находятся в поле зрения общественности. Есть публичная дипломатия, ее признанным мастером является Сергей Лавров. Но есть и конфиденциальная часть этой работы, затрагивающая существенные интересы государства и поэтому не подлежащая разглашению. Это, продолжая сравнение дипломатии с шахматами, как бы если спросить шахматиста до официального матча, какую партию он собирается играть. Он, естественно, не ответит. О дипломатии, как и о шахматах, общественность может судить по результатам. После поворота в сирийской ситуации их трудно не замечать.



Мир меняется настолько стремительно, так множатся опции возможных сценариев его дальнейшего развития, что никто сейчас не сможет утверждать, что его интересы в той или иной точке земного шара обеспечены. Мир становится другим, ясно, что он уже реально многополярный, что он структурируется по иному, возникают новые интегрированные системы политической и экономической безопасности – «восьмерка» и «двадцатка», призванные подстраховать ослабевшую за последние два десятка лет ООН. Укрепляются региональные структуры АТР и т. п. Ищутся некие глобальные формы, в рамках которых можно будет гармонизировать интересы не только основных игроков, но и большого количества других государств, становящихся активными субъектами мировой политики.



Нашей самой сильной стороной на крутых поворотах региональной ситуации часто было то, что многим казалось нашей слабостью. Мы все время говорили одну и то же, Россия не меняла свою позицию в зависимостью конъюнктуры, не пытались подладится под нее. Так выстроена система принятия решений в России. Мы живем в определенном смысле «между временами». Мы уже не ассоциируем себя с советской политикой, а в российском дискурсе наше государственные и национальные интересы еще окончательно не структурировались. Действуем часто эмпирически, наощупь, в том числе и потому, что и общая картина развития мира пока не ясна.



Применительно к Ближнему Востоку времен «Арабской весны» мы всегда говорили две вещи: первое – пока не будет всеобъемлющего и жизнеспособного ближневосточного урегулирования, стабильности в регионе не будет. И второе – не надо поддерживать некие оппозиционные силы, в политических программах которых ты не уверен. Эти подходы вытекают из нашей общей убежденности в том, что мир должен организовываться при лидирующей роли ООН и в уравнении «суверенитет-демократия», государственный суверенитет стоит выше демократии.



Думаю, что эту нашу позицию исламские государства чувствуют, и это большинству из них близко и понятно. Кроме того, мы- евразийцы, мы научились жить совместно с мусульманами, и, несмотря на крайне болезненный опыт двух чеченских войн, смогли урегулировать проблемы Кавказа. Это едва ли не единственный пример разрешения конфликта, имеющего национальную и религиозную окраску. Мы сами этого еще до конца не осознали, но это так и есть. Не делая окончательных выводов, хочу заметить, что это достижение пойдет нам в зачет, причем не только в исламском мире, но и на Западе. Хочется верить, что на Ближнем Востоке и в мире в целом понимают, что мы – открытый, честный и надежный партнер.

Автор: Беседовал Валерий Емельянов

Комментарии () Версия для печати

Добавить комментарий