Египетский исламский мыслитель Фахми Хувейди считает, что исламское движение в Египте оказалось целиком поглощено самозащитой, что помешало ему развивать свой идеологический дискурс в предыдущие годы. Хувейди обеспокоен последними перипетиями кризиса в отношениях между «Братьями-мусульманами» и египетским режимом, а также исчезновением перспектив для политического диалога. Он считает, что «Братство» сейчас явно не готово к противостоянию, однако удары, которым оно подвергается со стороны силовых структур и правительства, повышают его популярность и порождают в обществе сочувствие к нему. Говоря об исламских движениях в арабском мире, Хувейди высказывает мнение, что американские оккупанты первыми начали разыгрывать карту конфессионализма, ведя дело к расколу общества по религиозно-общинному признаку. Эта оккупация, считает он, пробудила в иракцах их худшие черты. Говоря о ситуации в Палестине, он утверждает, что ХАМАС не совершило ошибки, приняв участие в парламентских выборах, однако подвергла себя риску, когда стало участвовать во власти. Сейчас, считает он, движение не должно идти на уступки, поступаясь своими идеологическими принципами.
По поводу новых идейных установок исламских движений Хувейди говорит, что нельзя верить их заявлениям (о признании демократии самым гармоничным политическим строем, принятии принципов плюрализма, сменяемости власти и толерантности), пока они не прошли проверку реальной политической практикой: риторики недостаточно, нужны еще и действия.
Хувейди согласен, что «Аль-Каида» превратилась в препятствие на пути к реализации исламского проекта, однако он считает, что ее появление вызвали объективные причины: жестокость власти, отсутствие демократии, иностранная оккупация и пр.
Предлагаем вниманию читателей текст беседы.
– Существует большой разнобой в оценке состояния политического ислама: одни говорят, что оно на подъеме, другие утверждают, что оно переживает глубокий кризис и находится на пути к полному поражению. А каким видится вам общее положение дел в политическом исламе?
– Прежде всего, обобщения иногда мешают увидеть точную картину. Движения политического ислама действуют от Магриба до Индонезии, и в каждой стране своя ситуация. Поэтому я избегаю обобщающих характеристик: ведь у каждого общества своя специфика.
Между прочим, на состояние политического ислама влияет состояние демократии в той или иной стране. Если и можно говорить о «кризисе» политического ислама, то кризис демократии составляет один из его аспектов. Я думаю, что в движениях политического ислама имеются искажения, и это, с одной стороны, вызвано искажениями демократии в каждой из арабских стран, а с другой стороны, кризис движений политического ислама свидетельствует о политической зрелости этих движений, которая измеряется степенью их «привязки» к задачам патриотической работы в каждой стране.
Изоляция, притеснения, которым подвергаются эти движения, мешают их созреванию. По своему опыту работы в Египте могу сказать, что самые просвещенные и реалистично мыслящие деятели политического ислама шли на общественную работу в такие учреждения, как городские советы, профсоюзы и студенческие федерации. Соприкосновение с реальностью делает опыт зрелым, помогает спуститься с небес чистого теоретизирования на землю повседневной действительности. Этот факт подтверждает опыт Партии справедливости и развития в Турции, в оценке которого не все единодушны, но который насчитывает уже около трех десятилетий. Этот долгий срок помог созреть опыту и проекту. Участие людей в общественной работе сделало их частью национального турецкого проекта, а не проекта иллюзорного, подобного тому, который предложила «Аль-Каида», объявив войну крестоносцам и тому подобное.
Отчасти кризисом можно считать отрыв от действительности, который возникает у исламских движений в условиях преследований и изоляции. Это мешает созреть опыту до такой степени, при которой он мог бы служить национальному проекту.
– Движения политического ислама оправдывают свои неудачи и нежелание менять свой политический дискурс отсутствием соответствующего климата, они с легкостью выдвигают лозунги и сохраняют культуру протеста. Какова ваша точка зрения на происходящее в свете того, что турецкая Партия справедливости и развития выдвинула реалистичную программу и приняла участие во власти?
Если турецкий опыт можно считать критерием, то это потому, что практика предоставляет возможность созревания. Что касается Египта, то там исламское движение было больше занято самозащитой, чем исправлением ситуации в своих рядах. С 1948 года и до сегодняшнего дня движение «Братьев-мусульман» защищалось. И здесь действует естественная логика: когда вас постоянно преследуют, оттесняют на обочину и арестовывают, а ваше имущество конфискуют, то ваш коллективный разум направляется в первую очередь не на исправление внутреннего положения дел, а на отражение атак извне. Поэтому лидеры исламского движения в Египте заботились о стягивании сил и судьбе организации, а не об идеях и теориях.
Сказанное выше означает, что деятельность исламского движения вписывалась в русло консерединыции сил и самозащиты. Это не давало возможности сказать свое слово теоретикам и препятствовало пересмотру прежних концепций. Иногда твой потенциал позволяет тебе соответствовать определенной реальности. Бывает, что реальность заставляет тебя мобилизовать свой разум, но бывает и так, что она заставляет тебя обороняться ногтями и зубами. Случилось так, что у «Братьев» не оказалось возможности (и за это несут ответственность и они сами, и исторические условия) критически посмотреть на себя. По этой исторической причине у них развился потенциал, который отвечал условиям нажима и гонений: сами они называют это единством «Братства», сплоченностью его рядов. Самое важное – выдержать любой удар, что же касается внутреннего благополучия организма, то о нем можно заботиться лишь пребывая в состоянии интеллектуального бодрствования или будучи способным к самокритике… Историческая обстановка не позволила им в достаточной мере развить эти способности. Они были поглощены защитой самих себя и не думали о защите идеи. Иначе говоря, это было защитой организма, но не разума.
Египет: между «Братьями» и Партией аль-Васат (исламской середины)
– Некоторые исламские организации продемонстрировали более высокую идейную и политическую гибкость, чем «Братья», но до сих пор не добились успеха. Например, Партия исламской середины...
– Во-первых, мы у себя, в арабском мире, заняты борьбой с экстремизмом, а не поддержкой умеренности. Партия середины уже десять лет борется, не получив разрешения на деятельность. Чрезвычайные субъективные обстоятельства гасят и тормозят процесс созревания.
Во-вторых, «Братья» совершили ошибку, вступив в столкновение с Партией середины или не примирившись с ее появлением, а Партия середины ошиблась, сцепившись с «Братьями». Зачем Партии середины, вышедшей из недр исламского движения, сталкиваться с «Братьями»?! Почему мы должны думать, что первые правы, а вторые ошибаются?! Почему и те, и другие не могут быть правы? Почему мы не можем идти параллельным путем?!
«Братья» ошиблись, не примирившись с существованием многообразной исламской карты, которую составляют другие исламские движения. Они застыли в организационной структуре 40-х, 50-х и 60-х годов. И при словах «исламская партия» их взоры обращаются только в сторону «Братьев». Они не примирились с новыми веяниями. Сейчас исламские партии – это не только «Братья». За полвека многое изменилось, а «Братья» не вполне осознали этот факт. Да и «срединники», выйдя из «Братства», продолжали конфликтовать с ним. Это повредило им, потому что у них была возможность забрать с собой кого-то из «Братьев». Это движение осталось узкой группой интеллигентов и представителей элиты, лишенной массовой базы.
– Почему опыт Партии середины при всей его прогрессивности остался ограниченным и элитарным, тогда как «Братство» продолжает пользоваться широчайшей народной поддержкой?
– Ты упомянул о временнóм аспекте. Общество «Братьев-мусульман» было основано в 1928 году, и первое поколение «Братьев» хорошо стартовало, появившись во всех населенных пунктах Египта. Опыт аль-Банны [Хасан аль-Банна (1909–1949), основатель «Братства»] отличался от опыта его преемников. В созданную им Консультативную комиссию при Политическом комитете вошло четыре копта – члена «Братства». И когда смотришь на источники пожертвований, поступавших в кассу движения, то выясняется, что копты дали деньги на строительство нового здания «Братства» в Хильмии [один из районов Каира]. Во времена аль-Банны отношения с коптами отличались открытостью, а в «Братстве» видели не цель, а средство. Другие же, имея в виду прежде всего организационный аспект, рассматривали его как цель, а не как средство. Положение изменилось, и я знаю людей, которые хотели оставить свои партии и перейти в «Братство», но учитель аль-Банна сказал им: «Почему бы вам не призывать к исламу, оставаясь в своих партиях?» Для первого поколения «Братья» были всего лишь одним из каналов. Это совсем другая идея.
С другой стороны, американцы говорят, что когда ученики многократно совершают одни и те же ошибки, виноват учитель. В политических условиях и политическом климате, которые не способствовали умеренности, зрелости, толерантности и плюрализму, действительность всегда заставляет всех принимать ее условия. Говорят, что всякий политический строй создает такую оппозицию, которую он заслуживает, уча людей подавлять других или быть терпимыми. Таков характер политической жизни Египта, а потому «Братьев» нельзя отделять от политического климата, господствующего в Египте.
– Что вы думаете по поводу нынешнего кризиса в отношениях между «Братьями» и египетским режимом?
– Я всегда говорю, что взаимоотношения между «Братьями» и режимом (как между любым исламским движением и политической системой) зависят от демократии. Например, последние конституционные поправки в Египте не сулят ничего хорошего ни «Братьям», ни любому другому независимому политическому объединению. Конституционные поправки не только не разрешают создавать партии на религиозной основе, они запрещают вообще любую деятельность на религиозной основе, даже написание статьи. Для «Братьев» теперь закрыта возможность даже работать в профсоюзах и заниматься коммерческими проектами. Кстати, это только усиливает популярность «Братьев», так как люди угнетены и потому сочувствуют жертве. Так режим, сам того не желая, расширяет круг тех, кто сочувствует «Братьям».
Я написал об этом статью, когда «Братья» говорили, что «ислам – это решение». Кстати, это не был лозунг «Братьев» – его выдвигал Адель Хусейн, когда состоял в Партии труда, а «Братья» взяли его на вооружение. Сейчас выдвигается лозунг "ислам – это проблема", потому что есть люди, которые, закончив стычку с «Братьями», вступили в стычку с исламом и с любой политической деятельностью, связанной с религией, будь то даже работа в министерстве вакфов. Они стали говорить, что исламское направление – это удар по идее гражданства и по связям Египта с окружающим миром.
В результате наше будущее не предвещает ничего хорошего: впереди – или ожидание в засаде, или конфронтация. Я не думаю, что «Братья» готовы к противостоянию. Большинству лидеров уже под 80, руководители же среднего возраста, многие из которых уже отсидели по пятнадцать лет в тюрьме, не готовы к новому столкновению с правительством.
Политический ислам в Ираке
– Опыт политического ислама в оккупированном Ираке разочаровывает. Исламские движения погрязли в межобщинных конфликтах, а религия низведена до уровня конфликтов политических…
– Во-первых, конфессинальную карту первыми стали разыгрывать оккупанты. В составе Переходного правящего совета были шииты, сунниты, курды и туркоманы. Этот исторический фон важен для прояснения вопроса о том, кто посеял эти семена и создал благоприятную почву для произрастания этих колючек.
Другое дело, что ситуация с шиитами ясна: было всем известно, что при Саддаме они подвергались притеснениям. Кстати, их притесняли не как шиитов, а как оппозицию. При Саддаме шииты составляли 40% руководства баасистской партии и силовых структур. Но потом стали говорить, что шиитов притесняли, и что им за это полагается компенсация. Это было одним из предлогов американской оккупации: спасти многочисленное угнетаемое население.
Что касается суннитского лагеря, то он не был единым. Даже позиция руководства Исламской партии не предвещала спокойствия в мусульманских рядах, да и Комитет мусульманских улемов еще не вступил в игру. Если мы и вправе делать более или менее обобщенные суждения о шиитах, то о суннитах мы их делать не вправе.
Шииты дали импульс иранским поползновениям и тому, что можно назвать «наделением шиитов властью» в Ираке. Все американские публикации об Ираке начинались со вступления на конфессиональную тему – вроде статей Бернарда Льюиса. Идея состояла в том, чтобы вызвать энтузиазм у американца по поводу шиитского присутствия. Ставка была высока: ведь когда пришли американцы, ас-Систани [аятолла, один из верховных духовных авторитетов иракских шиитов] призвал к гражданскому, а не вооруженному сопротивлению.
Этот раскол иракского общества начала Америка, а продолжение оккупации резко изменило карту. Иранцы совершили ошибку, поддержав местных шиитов и тем самым восстановив против них суннитов. Члены «Аль-Каиды» еще больше осложнили ситуацию своими глупыми действиями, вступив в противоборство с шиитами и теми суннитами, которые не хотели признавать новых реалий.
Сама атмосфера загрязнена. Атмосфера заставляет людей проявлять свои худшие или лучшие черты. Случилось так, что иракцы продемонстрировали худшее, что в них было: они стали убивать, мучить, глумиться над трупами.
– Но не кажется ли вам, что вы оправдываете исламские движения, которые не смогли исцелиться от болезней окружающей действительности и заболели ими еще сильнее, вместо того, чтобы предложить политическое и культурное лекарство от конфессинализма, ставшего не просто частью, но главной движущей силой политического проекта?
– Прежде всего, я против обобщений. Иракская ситуация ограничивается рамками Ирака. По поводу Египта уже было сказано, что там были исторические условия, возникшие шестьдесят лет назад. В случае Египта объективные факторы играли большую роль, чем субъективные. Но разве в Ираке мы можем охватить взором всю карту действующих там исламских сил. Мы знаем, что у шиитов есть такой авторитет, как ас-Систани, но по поводу положения дел у суннитов ясность отсутствует начисто.
Иракская сумятица породила сумятицу и в идеях. Все нестабильно, боевые отряды раскалываются, картина меняется в силу взаимодействия различных факторов, нездоровая атмосфера порождает нездоровые явления. Я не возражаю против светского решения, но злая ирония заключается в том, что те, кто выступает с таким предложением – Аллави и другие – инициаторы оккупации. Они вошли через «шиитскую дверь», но своих целей добиться не смогли, а потому выдвинули идею светского решения.
В целом я не против любого предложения, способного вывести Ирак из того тупика, в котором он находится. Но должно быть ясно всем, что корень этого тупика – оккупация.
– Заключается ли проблема в одной только оккупации или в степени готовности различных иракских сил к диалогу и выработке традиций мирной гражданской работы?
– Ответить на этот вопрос нелегко. Теоретически возможно, что оккупации мы можем противостоять, только находясь в диалоге. Однако если посмотреть на дело с практической точки зрения, то кто с кем должен вести этот диалог? Я допускаю, что нет иного пути к прекращению оккупации, кроме национального согласия вокруг этого вопроса. Но это лишь теория, которую трудно осуществить на практике в условиях Ирака, так как силы, которые сегодня доминируют – это креатуры оккупантов.
– Все ли силы, участвующие в нынешнем политическом процессе – креатуры оккупантов?
– Точнее говоря, большинство из них – креатуры оккупантов. Сейчас Муктада [Муктада ас-Садр – радикальный шиитский лидер] временно проживает за пределами Ирака, и я не ручаюсь, что он не поменяет свою позицию! Но если посмотреть на остальных, то это либо креатуры, либо те, кого использовали, причем с их согласия. У меня были дискуссии с Тареком аль-Хашеми и Аделем Абд аль-Махди: в итоге эти люди показали, что они связывают себя с американцами. Что касается Исламской партии, то в ней верховодит не один человек: среди её членов существуют серьезные разногласия. Поэтому я вновь обращаю внимание на объективные условия, на загрязненную атмосферу, на те вирусы, которые «извлекают» из организма худшее, что в нем есть. Поэтому оккупанты должны уйти, и лучше всего, если будет установлен график вывода войск. Если скажут, например, что он произойдет в ближайшие два года, проблему можно будет решать.
ХАМАС между идеологией и новыми веяниями
– Не считаете ли вы, что ХАМАС стало жертвой противоречия между своими идеологическими установками и своим нынешним статусом, и не было ли его вступление в политический процесс стратегической ошибкой?
– ХАМАС не совершило ошибки, пойдя на выборы, но оно подвергло себя риску, приняв участие во власти. Одно дело – участие в выборах и присутствие в Законодательном собрании, и другое – вхождение во власть, ответственную за принятие политических решений. Но я понимаю так: если ты пошел на выборы, то ты не можешь обманывать массы, сделавшие ставку на тебя. Я не говорю, что здесь возникло противоречие, потому что эта история длится недолго: всего 14 месяцев. Важно, чтобы ХАМАС не втягивалось в это противоречие. Оно может согласиться на перемирие, но оно должно быть твердым, отвергая оккупацию и любые уступки политического характера. Я думаю, что если положение, в котором находится палестинский народ, продлится, то ХАМАС должен будет пожертвовать властью и вернуться в ряды сопротивления.
Об идейной эволюции исламистов
– Арабские лидеры и некоторые исследователи сомневаются в подлинности и серьезности идейной эволюции исламских движений, а также в искренности их веры в плюрализм, демократию и сменяемость власти. А вы как думаете?
– Нам остается лишь требовать от них отчета за свои слова. Выносить суждения об этих движениях нельзя, пока не проверишь их на практике.
У вас богатый опыт наблюдения за исламскими движениями. Как вы думаете, была ли эта идейная эволюция результатом реальной динамики, приведшей к таким результатам, или мы имеем дело только с политической пропагандой, которой эти движения вовсе не чужды?
– Существует большая разница между теоретическим спором и практическими действиями. На мой взгляд, демократия состоит не из деклараций, а из практики. Поэтому наибольшую склонность к ней проявляют те представители исламского движения, которые работали в профсоюзах, студенческих ассоциациях и плюралистических институтах гражданского общества.
Ради защиты демократии мы должны дать этим людям усвоить механизмы демократии. Теоретическая риторика налицо, но практического опыта пока нет.
– Известный иракский исламский правовед Ахмад аль-Кубейси считает, что исламское государство – это светское государство, тогда как другие настаивают на том, что оно является государством идеологическим. Не думаете ли вы, что настало время дать реальное, практическое определение понятию «исламское государство»?
– Я полагаю, что это было бы идейной роскошью, и в обозримом будущем этого не произойдет. Сейчас ты защищаешь государство. А когда только что созданное движение ХАМАС издало декларацию о том, что Палестина является исламской землей, я написал, что Палестина должна быть сначала свободной, а уже потом исламской. Сейчас мы стоим перед распадом таких государств, как Ирак, Судан, Сомали, а у Египта проблема: копты, Нубия, Синай. Проблема арабского магриба и йеменцов… Надо сначала укрепить фундамент здания, а уже потом красить его!
На мой взгляд, сегодня само бытие государства – вот главная задача. Поэтому мы так нуждаемся в патриотическом сплочении.
– Уж не ждут ли политики и наблюдатели прихода исламистов к власти, чтобы познакомиться с их подлинной концепцией государства? И не вправе ли другие политические силы знать конечную цель исламского политического проекта?
– Однажды я написал статью о том, что от тех, кто занимается исламской деятельностью, никто никогда не примет никакого ответа. Их и впредь будут спрашивать: что они сделают с демократией, с женщиной, с коптами? Введут ли исламисты исламские наказания?
Исламское государство будет создаваться как демократическое. Мы не хотим прийти к власти и создать государство, как это произошло в Судане и Иране. Мы хотим, чтобы люди сами создали государство… Если уж говорить о государстве, которое мы хотим иметь, то оно должно обладать политической жизнеспособностью, а это возможно лишь при создании подлинно демократического государства.
– Что, на ваш взгляд, является приоритетной задачей в преодолении нынешней ситуации – сопротивление оккупации, реформа или культурный проект?
– Я остерегаюсь делать обобщения, так как ситуация в каждой из стран своя. У стран Арабского Востока две проблемы – это нефть и Израиль. Но этого нет в Магрибе или в Индонезии. Если у меня есть силы побороть тех, кто издевался надо мной так долго, то это может являться приоритетом. А демократия может быть вспомогательным средством в достижении патриотического сплочения в этой борьбе. Но такая проблема не стоит в других местах. Поэтому я не вижу общей повестки дня для всех исламских движений. Специфика региона диктует порядок приоритетов, и в разных регионах он может быть своим.
– Не считаете ли вы, что «Аль-Каида» сегодня стала бременем для исламского проекта?
– А что представляет собой «Аль-Каида»? Действительно ли все, что приписывают «Аль-Каиде», совершается ею? СМИ утверждают, что «Аль-Каида» стала резервуаром террористов. Другое дело, что выход «Аль-Каиды» на сцену был ответом на определенные исторические обстоятельства: оккупацию, вестернизацию, насилие над мусульманским и арабским миром... Она засушила ручьи прежнего опыта и взрастила колючки.
Да, «Аль-Каида» – это бремя для исламского проекта, но посмотрите, как популярна «Аль-Каида» в арабских обществах, подвергшихся опустошению! Что стоит за этим? Американское засилье, разрушение системы образовании, агрессия против доминирующей культуры… Отсюда и соответствующие настроения: историческим ответом на жестокую реальность становится жестокость противостояния ей.
«Аль-Илаф», 17.05.2007 Беседовал Мухаммад Абу Рамман
Перевод Института религии и политики, 26 мая 2007 г., в редакции IslamNews.
Войти с помощью: